Professor Dr. Aluízio da Costa e Silva durante toda a entrevista esbanja lembranças e poesias de maneira farta. As recordações da sua infância e adolescência são imagens que constróem um painel real e lúdico ao mesmo tempo. Considerado no meio médico e acadêmico, esse ex-Professor da Universidade de Brasília concede uma entrevista memorável à Med On Line. Participaram desse encontro, numa manhã azul de Brasília, os colegas: Francisco de A. R. Neves, Ralff C. J. Ribeiro, Istênio José F. Pascoal e Marcelo A. M. Almeida 

Agradeço a todos 

Sebastião Rodrigues Ferreira Filho, editor

Sebastião: Dr. Aluízio, a vocação médica... como surgiu?    

Prof. Aluízio: Na realidade, eu nasci no Recife, em 1935, no coração do movimento urbano. Todas as vezes que penso na minha casa, lembro que na minha rua passava um bonde, que me deixou muitas lembranças e muita experiência de vida. Nesse local, nasci e cresci aprendendo muito sobre as pessoas, as circunstâncias do desenvolvimento das comunidades e da experiência de vida. O interesse por medicina, na realidade, está muito ligado à importância que as famílias dão a assistência médica. Sou o 12^o filho, caçula de uma família de 12, e a presença do médico na minha casa nos momentos necessários era muito prestigiada, tinha algo assim mitológico. Também tenho uma irmã que casou com um médico, pessoa muito bem sucedida, que influenciou muito a nós todos. Hoje, na minha família, temos um irmão médico, minha mulher médica e vários sobrinhos médicos. 

Sebastião: O bonde passava em frente à sua casa.  Como é que era isso ? Nós estamos falando do Recife de 1935 ?   

Prof. Aluízio: É,  1935 é o ano em que eu nasci. O bonde, até certo ponto, era uma alegria, uma festa, que transitava com muita freqüência.

Sebastião: Era menino de correr atrás do bonde ?   

Prof. Aluízio: Não.  Um pouco mais velho, eu tentava pegar e saltar do bonde em movimento, essa era uma experiência lá da garotada. Cheguei a tomar um tombo muito grande, mas não disse em casa o que tinha realmente acontecido e tive que contar uma história diferente. Existia uma recomendação de não tentar pegar carona no bonde em movimento, nem subir no bonde, a não ser acompanhado. O bonde era um negócio muito bonito, muito rico em fantasias.  Chaplin disse que a vida é um assunto local, então, aquela rua e aquele bonde preenchiam totalmente o universo da nossa imaginação e de nossas emoções.  Outra recordação forte está ligada à 2^ª grande guerra mundial. Tinha um rádio na minha casa, Telefunken, pelo qual meu pai passava horas e horas ouvindo os relatos da guerra, a BBC de Londres em português. Aquilo entrava nas conversas e no cotidiano da minha casa com muita força. Era uma casa muito cheia de irmãos e primos e, embora eu não tivesse nenhum conhecimento da concepção e da gravidade de uma guerra, relembro de muitos episódios, inclusive, muito claramente, do dia da vitória dos aliados em maio de 1945,  quando eu tinha 10 anos de idade. 

Sebastião: O que aconteceu nesse dia, que marcou tanto o senhor ?   

Prof. Aluízio: Marcou muito porque o Recife, embora com características de província, possuía muita riqueza intelectual, pois é uma cidade que tem quase 500 anos de porto, uma economia  no passado muito próspera por causa do açúcar, formou uma elite diferenciada, produziu muitos intelectuais, escritores, cientistas e lembro que houve uma grande comemoração. 

Marcelo: Dentro de sua casa ?   

Prof. Aluízio: Não, nós fomos para a principal rua do Recife, a rua da Imperatriz, onde se comemoravam os grandes eventos, e houve uma grande passeata.  Lembro que fui levado pelas mãos dos meus pais e meus irmãos . A alegria daquele momento contagiava muito a população. 

Sebastião: E o senhor na época sabia a exata razão daquela alegria ?   

Prof. Aluízio: Eu não tinha noção da profundidade, mas, obviamente, o espaço de importância da guerra na minha cabeça estava presente. Via meu pai até altas horas da noite tentando ouvir as notícias da guerra pelo rádio Telefunken, com muita dificuldade e cheio de ruídos. 

Sebastião: Como era o nome do seu pai ?   

Prof. Aluízio: José da Costa e Silva e o da minha mãe era Eugênia Ribeiro Costa. 

Sebastião: E ele fazia exatamente o que ?   

Prof. Aluízio: Meu pai era uma pessoa egressa da pequena burguesia pernambucana, era um comerciante de tecidos, medianamente próspero, pessoa extremamente econômica. Para alguns, um avaro, mas hoje eu entendo profundamente as razões dele. Hoje eu entendo que a responsabilidade de criar 12 filhos era muito grande.  O curso primário nós fazíamos no sistema público, mas o curso secundário era todo pago. Lembro que no cotidiano do trabalho na loja ficavam sobras,  restos de fios e  ele os levava para casa. Então, reunia os filhos e produzia cordão de má qualidade, para embrulhar pacotes de segunda categoria.  O cordão de qualidade tinha que ser reservado para pacotes mais sofisticados. Outra coisa desta sua faceta econômica era o hábito de dividir os palitos de fósforos ao meio. Ele comprava os fósforos Fiat/Lux e para cada uma caixa de fósforo fazia duas 

Istênio: Partia no meio.   

Prof. Aluízio: Partia no meio cada palito.  E partia com muita precisão. 

Sebastião:  O senhor o ajudava nas vendas ?   

Prof. Aluízio: Se o meu pai estivesse vivo estaria com 100 anos. Ele  morreu em 1952, com 65 anos, com insuficiência renal crônica.  Algumas pessoas já me alertaram que provavelmente fiz nefrologia por causa disso.  Ele era egresso de uma família de 3 filhos homens e 1 filha mulher, que morreu tuberculosa. O pai dele era um proprietário de sítio de coco numa praia próximo ao Recife, que hoje é uma praia até muito badalada -Nova Cruz - defronte à praia de Maria Farinha.  Meu avô tinha barcaças de velas grandes que transportavam coco para a cidade do Recife e voltava com outros gêneros. Essa cidade era meio que uma ilha. Minha mãe me contava que o meu avô paterno era também um homem extremamente econômico, pois guardava o dinheiro no bolsos e os costurava (risos). 

Istênio. ......... O sogro dela ?   

Prof. Aluízio: O sogro dela (risos). Acho que a tendência, no lado prospero da nossa família é mais para costurar o dinheiro no bolso (risos) do que para a prodigalidade. No início da puberdade, esse meu avô, dava uma quantia em dinheiro e mandava os  filhos irem embora para o Recife afim de ganhar a vida. Desse modo,  meu pai foi para o Recife e montou uma loja, a Casa América, muito bonita, num prédio muito bonito. Era uma loja muito sofisticada, com tecidos importados etc. etc e, através dela, sustentou os filhos. Tinha uma clientela muito diferenciada.  Mas ele não gostava muito que a gente trabalhasse na loja, queria que  ficássemos em casa estudando. Apesar de ser apenas semi alfabetizado, meu pai lia muito e achava que toda a conjuntura de desenvolvimento humano, intelectual e material estava ligada ao estudo. Lá em casa tínhamos violino, piano, uma série de instrumentos para o ensino de música, que era uma paixão do meu pai. Porém, ninguém aprendeu música lá! Todo mundo abandonava a música já nas primeiras aulas.  Ele fez um grande esforço para formar os filhos em curso superior, mas a graduação de apenas seis dos filhos já ocorreu tardiamente. Eram os mais jovens . 

Sebastião: Que tipo de emoção o senhor sente quando recorda esses fatos ?   

Prof. Aluízio: É uma emoção muito misturada, híbrida, porque o esforço fantástico que ele fez, foi mais ou menos frustrante, no inicio, na primeira metade do tempo de vida dedicado a gerência do processo educacional da prole. O processo para alcançar objetivos de graduação dos filhos, naquela época, era muito difícil, complicado, principalmente quando você tinha uma pequena rede de ensino superior. É também muito complexo entender o procedimento pedagógico  e orientar os filhos quando você não passou por  curso universitário. 

Sebastião: E a figura materna ?   

Prof. Aluízio: Minha mãe era uma figura meio estigmatizada, mas eu tenho recordações muito positivas  da minha mãe.  Ela era parkinsoniana. 

Istênio: A partir de que idade ?   

Prof. Aluízio: Olha, desde que eu me lembro, desde as minhas primeiras impressões do universo que me cercava, lembro dela parkinsoniana. Mãe de 12 filhos, uma grande trabalhadora, porque assim logicamente tinha de ser. 

Sebastião: O senhor foi o último ?   

Prof. Aluízio: Fui o último, o caçula. Nós fomos 13, perdeu-se um irmão e ela criou 12. Carregava consigo todo o estigma do mal de Parkinson. Sob o ponto de vista da atividade motora, a paralisia não era tão grave. Morreu aos 61 anos, dois anos antes da minha graduação. Minha mãe era considerada uma figura santificada, mãe de 12 filhos, muitos  netos e extremamente paciente. Ela deixou uma marca muito grande na família, tanto que o nome dela se reproduziu em  filhos  e netos: Isabel Eugênia, Maria Eugênia, Eugênia Maria, Eugênia e meu irmão que morreu, o Eugênio. Meu filho mais velho tem o nome Eugênio em homenagem à minha mãe e a esse meu irmão.  Então, ela foi uma figura muito marcante sob ponto de vista da imensa grandeza e do estigma da doença. Já meu pai deixou também uma recordação muito boa. Todavia, era um homem extremamente rígido e muito polarizado em política. Por exemplo, era um homem conservador e tinha amigos do governo, da situação política.  Quando vieram as leis trabalhistas, ele passou a ter uma grande implicância contra o Getúlio. Na loja do meu pai, no final da tarde, tinha sempre uma reunião desse pessoal. Freqüentavam  outros de oposição como Osório Borba - que era presidente do partido socialista brasileiro, e um tal de  Dourado que era um contador do partido comunista. Embora ele fosse um homem conservador de direita, nessa reunião ao final a tarde ele passou a discriminar quem aderia ao governo de Getúlio .Depois de um certo tempo  ficou pôr lá  apenas  o pessoal do partido socialista e do partido comunista (risos). 

Istênio: Situando geograficamente a sua infância, Recife é uma metrópole litorânea hoje e com praias integradas à sua própria dimensão urbana. Na sua época, as praias eram um pouco distantes.  O senhor as freqüentava como os recifenses de hoje ou ia mais em épocas de veraneio ?   

Prof. Aluízio: Bom, a praia é aquela coisa, não é Istênio ?, você conhece.  Realmente, o maior impasse para nós de lá é a falta da gratificação estética, sob o ponto de vista da paisagem.  Nós, nordestinos de beira de praia, sofremos em Brasília com a falta de praia.  A praia era uma constante muito forte na nossa infância, mas não a freqüentávamos quotidianamente  ou com regularidade nos fins de semana.  Isso era privilégio de poucos.  O que nós fazíamos era o seguinte: todos os anos, meu pai alugava uma casa em Olinda e nós veraneávamos  por dois meses.  Era curioso, porque a nossa mudança era feita de bonde, tinha um bonde que passava pela Av. João de Barros e ia até  Olinda.  Mandávamos a mudança num bonde e íamos no outro. 

Istênio: O senhor jogava bola nessa época ?  

Prof. Aluízio:  Sim.  Mas eu fui um jogador de bola muito incompetente... 

Istênio:  ... incompetente em que posição ?  

Prof. Aluízio: Deixa eu contar uma história.  O meu pai, com o puritanismo e o vigor dele, reprimia muito meus irmãos mais velhos porque eles eram adeptos do Sport Clube do Recife, onde praticavam esportes, alguns inclusive foram chamados para jogar em posições mais diferenciadas. Mas meu pai achava que futebol era uma coisa de cafajeste; ele discriminava um pouco a atividade esportiva em geral. Dentro da cultura rotineira do futebol brasileiro, eu tentei muito jogar futebol. A minha casa ficava muito próxima à patota da rua que jogava num campo chamado Leão do Norte.  Lá jogavam o Vavá (ex campeão do mundo) e o irmão do Vavá.  O pai do Vavá, seu Odilon, era um investigador de polícia, um cara muito boa gente.   Como eu era assim da pequena burguesia e ali tinha gente pobre jogando, misturada com a pequena burguesia da rua, da região, etc., o pai do Vavá punha uma grande esperança em meu futuro no futebol.  Eu era do Grupo Escolar João Barbalho, por isso ele me chamava de Barbalho e tentava me privilegiar.  Às vezes, dizia:  "quem bate o pênalti é o Barbalho" ... e eu errava todos os pênaltis (risos).   

Marcelo:  Sua carreira de desportista terminou pôr ai ?    

Prof. Aluízio:  Depois, tentei jogar tênis, vôlei, golfe e em todas as atividades esportivas eu fui um fracasso total, mais do que nas outras coisas.  Eu atribuo isso talvez ao meu componente competitivo.  Ele existe, mas não é uma coisa obsessiva.  Aprendi com alguns amigos meus bem sucedidos em esportes que você para ser um bom esportista tem que ser um competidor muito pertinaz.     

Sebastião: E o Recife como cidade, o que lhe parece ?   

Prof. Aluízio: Eu não sei se você conhece, Sebastião, mas eu tenho um conhecido que hoje voltou para o Recife, ele fez carreira  diplomática e foi embaixador em alguns lugares.  Ele tem uma grande paixão pelo Recife e uma vez conversando comigo, faz muitos anos, ele disse: "Olha, Aluízio, as duas melhores cidades do mundo são Recife e Amsterdã.  Recife, porque é Recife mesmo e Amsterdã porque Maurício de Nassau copiou tudo igual ao Recife" (risos) 

Istênio: Sua pernambucanidade ainda está muito presente, não ?   

Prof. Aluízio: Olha, Istênio, é uma coisa que eu não perdi e acho que à medida que eu vou envelhecendo minha paixão pelo Recife aumenta mais.  Cidade da minha infância, onde eu tive um elenco de frustrações, mas muitas alegrias, grandes emoções, amizades muito interessantes e a convivência com a cultura pernambucana, que é extremamente singular. O pernambucano é muito mordaz, às vezes perverso.   Em essência, não acredito que seja  perversidade, é uma coisa cultural do pernambucano de, às vezes, amar ou agradar com uma ironia muito perversa.  Por exemplo, é totalmente impossível você ter um defeito físico no Recife e no primeiro mês de seu curso primário não ter um apelido depreciativo.  Eu, por exemplo, tenho uma mão muito enrugada, de velho, desde pequeno, não sei bem a razão.  Na  primeira semana de aula no jardim da infância me puseram o apelido de mão de velha.  Quando eu comecei a perder os cabelos, passaram a me chamar de cabeça de bola e quando, na adolescência, com a vida muito reprimida na minha região, na minha rua, a gente tinha que namorar, às vezes eu andava com domésticas, então me botaram o apelido preconceituoso de “Aluízio pai das negas" (risos) 

Istênio:  E o senhor merecia o apelido ?   

Prof. Aluízio: Provavelmente sim, mas acho que eles tinham inveja, muita inveja de mim (risos)

Sebastião: Se o senhor morasse em Recife que apelido acha que teria hoje ?   

Prof. Aluízio: Olha, sem dúvida seria uma coisa depreciativa, é difícil dizer qual porque eles escolhem isso com muita pertinência.  É uma maneira de você ser psicanalizado muito cedo ou mesmo tardiamente, quando você não nasceu lá.  Você imagina que eu tenho dois grandes amigos no Recife, eu não quero dizer o nome, mas um teve paralisia infantil, é um homem muito bem sucedido, ocupou altos cargos aqui em Brasília.  O outro hoje é um cara muito bem sucedido também.  Um é médico, o outro advogado. Nos finais de semana nos reuníamos na casa de um deles.  Era uma casa de praia muito agradável.  A turma se reunia para tomar uma cerveja, tinha um bate-bola na frente e um dia um dos nossos amigos disse: "Olha, seria uma coisa muito interessante que Fulano e Beltrano participassem do jogo, nós poderíamos botar Beltrano no gol e Fulano batendo pênalti".  Ambos têm defeito físico importante, então você vê a crueldade do pernambucano.  O humor do pernambucano é extremamente criativo, mordaz e contundente.  Não obstante ser o pernambucano  um povo muito carinhoso, muito leal. 

Istênio: Na apreciação de Goethe, nada é mais revelador do caráter de uma pessoa do que as coisas que a fazem rir.  Se fosse possível coletivizar esse conceito...   

Prof. Aluízio: ... você quer saber como é o caráter do pernambucano ? 

Istênio: Precisamente.   

Prof. Aluízio: Muito bom caráter, embora eu ache que o melhor caráter do nordestino é do cidadão paraibano. 

Sebastião: Estávamos comentando que o Recife é uma cidade realmente linda, eu conheço.  Como era o jovem, o adolescente Aluízio no meio daquele burburinho. Como é que foi essa vivência lá ?  O senhor falou em namoradas, praias, etc., mas, do ponto de vista cultural, de engajamento, na época em que essas coisas eram muito solicitadas, como é que era o seu comportamento lá ?   

Prof. Aluízio: A minha história é muito sinuosa, porque eu fui um aluno medíocre no curso primário, apenas o suficiente para terminar o curso.  Na minha casa, como eu falei, o meu pai tinha uma atmosfera de promoção do ensino, da cultura, ele comprava livros, coleções, ele lia, para a gente e lia muito jornal, lia em voz alta, hábito que eu também adotei na convivência com meus filhos.  Na  minha adolescência eu fui para o Colégio Marista e meu pai morreu quando eu estava no início do curso ginasial.  Eu era mau aluno do Marista e agora eu entendo que provavelmente a morte do meu pai, quando eu tinha 14 anos, me deixou deprimido.  Então, eu que já era mau aluno, piorei ainda mais.

Sebastião: Porque que era mau aluno ?   

Prof. Aluízio: Eu era reprovado.  Na época do curso ginasial eu ia todo dia para a escola, mas não estudava, não me interessava, brincava muito na aula.  Eu fiz o ginasial em oito anos, repeti o 1o, o 2o, o 3o e o 4o anos, mas nesse período nós tínhamos uma turma de amigos que era muito interessante.  Por exemplo, eu tinha um amigo, o Syleno Ribeiro, que era de uma família modesta, porém muito intelectualizada, que lia muito.  Na minha casa se lia razoavelmente.  Na casa do Syleno a gente convivia muito com pessoas mais velhas e eruditas. Liamos muita poesia, literatura, embora eu menos do que eles.   Este era um assunto que tinha espaço na convivência da gente e isso levou alguns de nós a fazer política estudantil e depois política partidária.  Quando eu fui reprovado pela última vez no Marista, era o final do 4o ano ginasial, o padre me expulsou.  Minha turma toda já estava na faculdade e aquilo me deixava muito frustrado, eu estava marcando passo enquanto todo mundo estava indo para frente.  Isso aí me faz lembrar, ainda com muita tristeza, um acontecimento, um dissabor muito grande que eu causei para meus familiares nesse episódio da reprovação.  Quando  reprovado no Marista, esse amigo Syleno Ribeiro tinha um grande prestígio na Escola. Ele tinha sido um aluno muito bom e ele foi negociar exaustivamente com os padres para não me reprovarem e não obteve êxito.  Era uma besteira, eu aprendi muito mais sendo reprovado do que sendo aprovado.  O fato é o seguinte: eu cheguei em casa com a reprovação, o meu pai já tinha morrido e eu tenho três irmãs que tomaram conta da minha educação e foram pessoas de extrema importância no meu projeto de vida humana e profissional.  O fato é que duas das irmãs mais velhas discutiram e brigaram gravemente com os padres, dizendo que eles tinham sido profundamente injustos comigo, que eu tinha competência para ser aprovado, etc.  Realmente elas assumiram uma posição ridícula na minha defesa, porque eu era realmente o pior aluno da turma, eu era o último mesmo, não tinha como passar (risos). 

Marcelo: Que autocrítica...   

Prof. Aluízio: Eu acho que essa experiência escolar, secundária, foi extremamente enriquecedora,  em razão disso eu desenvolvi uma autocrítica severa, eu aprendi muito. Esse constrangimento das minhas irmãs até hoje me leva a dizer: "Olha, você nunca pode envolver, induzir um amigo, um familiar em tua defesa se a situação for totalmente extemporânea.  Isso também me levou a aprender muito o seguint: No tempo da faculdade de meus filhos, algumas vezes eles diziam: "O professor está me perseguindo".   Eu dizia: "Que negócio de professor perseguindo, rapaz, de aluno ruim eu entendo tudo (risos), não venha me falar isso".  Depois de ter sido expulso do Marista, eu cheguei em casa da minha mãe e ela disse:  "Aqui não deixa de estudar de jeito nenhum, é obrigação" Eu disse "Não quero estudar, quero trabalhar".  "Não, você escolha a escola que quiser ir, que eu pago e você aproveita para fazer uma reflexão".  Eu fui para escola mais folgada de Recife, chamava-se Colégio Leão Treze, um nome muito bonito (risos). 

Sebastião: Leão Treze, mas sem garras.  

Prof. Aluízio: E o Leão Treze era um negócio incrível, porque como eu tinha uma certa experiência de ler literatura, isso até hoje ajuda muito, eu às vezes fazia, vamos exemplificar, uma prova de história e eu dizia para os meus colegas: "Eu vou citar dois autores estrangeiros, eu chamava Mr. Ford,  Mr Philips, coisa assim. Depois, o professor comentava:  "O Aluízio é um aluno de história incrível , citou autores estrangeiros e tal, coisa desse tipo (risos). Eu morria de vergonha, muito constrangimento, mas isso fazia parte do deboche pernambucano. 

Istênio:  Dr. Aluízio, como é que se operou essa transição de um aluno ginasial relapso para um estudante de medicina na melhor faculdade de medicina do Nordeste ?   

Prof. Aluízio: Quando saí do Marista aquilo me deixou uma seqüela grande, muita  frustração, eu senti que estava perdendo meu grupo de amigos.  Todos estavam na Universidade.  Eu fizera quatro anos em oito anos e aquela angústia foi se transformando em uma grande motivação.  Quando eu comecei o cursinho foi uma tarefa quase intransponível, porque nas primeiras aulas eu senti que não sabia praticamente nada.  Para dar um exemplo, um dia o professor disse: "Vamos fazer o exercício aí, Aluízio, bota o símbolo do sódio e o símbolo do cloro".  Eu escrevi sódio SO, um S e um O (risos), também lá todos riram.  A partir dessa humilhação, eu passei um ano praticamente sem sair de casa, estudando obsessivamente e quando eu cheguei perto do vestibular, senti que tinha condições de ser aprovado. 

Marcelo: No primeiro vestibular ?  

Prof. Aluízio:  Sim, no primeiro vestibular.  E, efetivamente, fui aprovado. 

Ralff Ribeiro: Aluízio, quando nasceu o teu interesse pela nefrologia ?   

Prof. Aluízio: Bem, a minha formação intelectual médica, dependeu muito do Prof. Amaury Coutinho, que foi professor de clínica médica e era um profissional que conhecia muito o método de trabalho em medicina.  Se você ler a tese do Amaury defendida no ano de 1960, eu acho que é até um exercício que devia ser levado para os alunos, você verá uma tese muito moderna, extremamente bem feita, sobre esquistossomose.  Eu sofri uma grande influência do comportamento do Amaury.  Ele era clínico e foi o titular da primeira médica. Por influência dele, fui para São Paulo treinar.  No Recife não tinha nefrologistas, mas já se discutia muita doença renal.  A atmosfera do HC-SP me influenciou muito nesse sentido, mas eu demorei lá fazendo cardiologia, que era uma área de muito destaque no HC.  Acho que o ensino do HC para o interno, estagiário e residente sempre foi e é extremamente forte, em muito pouco tempo se aprende muita coisa,. 

Istênio: E como o senhor cambiou para a Nefrologia ?   

Prof. Aluízio: Eles tinham lá o negócio do rim artificial, aquele Drum Kidney, isso em 1963, 64.  Eu achei que se aprendesse nefrologia, contribuiria muito na volta ao Recife, mas alguém me falou que eu fiz nefrologia porque meu pai morreu com insuficiência renal crônica.  Então, eu não sei o que pesou mais aí.  

Francisco Neves: Aluízio, já que você começou a falar em nefrologia, na sua opinião porque que a  especialidade hoje está atraindo menos os recém-formados em medicina ou mesmo aqueles que querem se dedicar a uma especialidade ?  

Prof. Aluízio: Olha, Chico, eu acho difícil responder  sua pergunta, porque a gente interpreta esse tipo de acontecimento com muita subjetividade, mas eu diria que o fator econômico está pesando muito fortemente.  Nós temos uma especialidade que tem uma área básica de rara beleza científica e intelectual, com muitos apelos, tanto na parte de fisiologia renal quanto no terreno da biologia molecular e celular.  Como sabemos, o rim é o único órgão que pode ser substituído artificialmente. Milhões e milhões de dólares foram aplicados na tentativa de substituição do coração e nada se conseguiu. O fígado não tem um órgão substituto e o pulmão  artificial é  muito precário.  Nós temos a beleza da área de transplante, o fascínio clínico da uremia, que é uma doença sistêmica, toxêmica e altera praticamente toda a economia do organismo.  Então, eu acho que deveria estar havendo um excesso de demanda para a nefrologia, mas, dá-se o contrário, ao meu ver paradoxalmente.  Sem dúvida, hoje a variável econômica é o fator básico e determinante da escolha da especialidade.  

Istênio: Acabou-se o idealismo ?  

 Prof. Aluízio: Não sei se você lembra do Alexander Leaf, que foi chefe de Departamento de Medicina da Harvard, era um homem muito interessante e vários brasileiros treinaram com ele, entre eles o Roberto Santos.  Depois, o Roberto Santos foi Reitor na Bahia,  por duas vezes.  Um das vezes, eu fiquei um dia com o Alexander aqui em Brasília e ele manifestava preocupação com a influência da mitologia e do mercantilismo das especialidades.  Um dos grandes equívocos, dizia ele, é o preço de uma consulta médica clínica ou pediátrica ser muito mais barata do que uma hora de um cirurgião plástico.  Ele dizia que a hora de um cirurgião plástico pode custar 3.000 dólares, enquanto a de um clínico no consultório custa 50.  Ele achava que não deveria existir tanta diferença.  Você, às vezes, como clínico, toma conta de um doente exaustivamente, a família fica muito  bem impressionada com seu trabalho, etc. mas quando você entrega  o paciente para operar, o seu prestígio desmorona em favor do cirurgião.   E o cirurgião, às vezes com um pequeno gesto do bisturi, ganha o paciente e o prestígio. O cirurgião fica naquela sala azulejada, escondida,  vestido de máscara, gorro e roupas especiais, enfim, com toda a mitologia que envolve os procedimentos.  Assim, eu acho que cada vez mais a variável econômica vai ser o fator de atração das vocações especializadas. 

Ralff Ribeiro: Aluízio, o que te levou a procurar uma pós-graduação nos Estados Unidos  e o que esse período trouxe para tua vida profissional e mesmo pessoal ?   

Prof. Aluízio: A minha experiência de treinamento no exterior novamente veio em decorrência da influência do Prof. Amaury Coutinho, por ser ele um homem muito ligado à Fundação Kellog's,. Naquela época, era praticamente impossível você treinar nos Estados Unidos com bolsas institucionais.  Existiam bolsas de CNPq e  CAPES, mas eram prioritariamente destinadas aos físicos, biólogos básicos, à astronomia.  Então, você dispunha de duas vertentes de possibilidades: uma era fazer o ECFMG (exame de proficiência para exercer atividades de médico nos EUA) e cumprir o programa de internato e de  residência nos Estados Unidos.  A outra era fazer o mesmo ECFMG e aplicar para uma bolsa da Fundação Kellog's ou da Fundação Rockfeller. A Fundação Rockfeller não tinha ligação com o Recife, mas era forte em Minas e se você olhar a história de Minas, da qualidade médica mineira, que é muito boa, tem muito a ver com o pessoal que treinou financiado pela Rockfeller, que tem muito a ver também com São Paulo e particularmente com a Escola Paulista de Medicina.  A Kellog's fazia um procedimento semelhante no Recife, como também  em alguns outros centros: Rio, Paraná e Rio Grande do Sul.  Então, eu apliquei e fui bolsista da Fundação Kellog's.   O treinamento da Kellog's era de muito prestígio e praticamente garantia o local da sua opção de trabalho na volta. Quando aplicava para treinar nos EUA, você escolhia três centros e eles praticamente garantiam que num desses três você seria aceito.  O Domingos D'Ávila também foi bolsista da Kellog's e eu o conheci no mesmo local de trabalho nos Estados Unidos.  Ele chegou um ano depois de mim .   

Ralff: E quais foram suas opções ?  

Prof. Aluízio :  Na época, tinha três centros que me agradavam: o Serviço do Maxwell em Los Angeles, o do Louis Welt em Chapel Hill e do Neal Bricker em Saint Louis.  Mas, minha escolha tinha muito a ver com a diferenciação da área de hematologia, porque a Meirione, minha mulher, hematologista, também estava na parada.  Na verdade, os três centros tinham uma hematologia muito forte, mas ela tinha um interesse maior pela área de coagulação. Ela tinha trabalhado com Michel (Abujamra) em São Paulo e lá em Chapel Hill tinha o Brinkaus, que liderava um grande centro de estudos da  coagulação, com muita ênfase em hemofilia.  Então, a escolha final foi por Chapel Hill.   

Istênio: Quanto tempo ficou lá ?   

Prof. Aluízio: Passei três anos, eram 4 meses em Nova York e o resto em Chapel Hill.  O Welt na época era um homem de extremo prestígio, tinha produzido o livro texto que era mais lido na área.  Vocês devem ter  estudado  no livro do Strauss & Welt.

Francisco: Qual o impacto pessoal desta experiência lá ?   

Prof. Aluízio: Realmente a minha passagem pêlos Estados Unidos me trouxe um impacto muito grande, muito maior do que seria hoje, porque as diferenças entre nós e eles diminuíram.  O Hospital tinha muitas pessoas famosas: O Welt e o grupo dele, o Gottschalk da micropunção, que era uma pessoa interessantíssima e publicava muito.  Na época, o Welt tinha muito prestígio, tinha acabado de descobrir o defeito da ATPase nas celulas urêmicas e, daí, um elenco de trabalhos importantes.   

Istênio: Como foram os primeiros dias ?   

Prof. Aluízio: O impacto dos primeiros quinze dias foi muito grande.  Primeiro, me senti muito inferior, principalmente ao ver que nas discussões científicas os clínicos tinham muita senhoridade, domínio, dos temas básicos.  Qualquer nefrologista ali discutia aspectos sutis de reabsorção tubular, do metabolismo de hidrato de carbono, etc.  O Welt achava que você não tinha que ir para lá aprender clínica, tinha que aprender ciência, porque se você tivesse um bom livro, clínica médica você podia ir para o interior do Amazonas que você terminava aprendendo.  Porém,  para aprender ciência você tinha que se engajar na atmosfera, entrar no laboratório, botar a mão no tubo de ensaio.  Entretanto, a concepção toda que eu levei daqui era a seguinte: "Olha, os galegos vão te botar num laboratório, não aceite, queira só ver doente".  Isso criou conflito conosco.  Comigo e com o Domingos também, mas depois eu acreditei no discurso deles.  

Marcelo: Algum episódio marcante ?   

Prof. Aluízio: Quando eu estava lá já há uns quinze dias, aconteceu um caso exemplar: tinha dois fellows canadenses muito bem treinados, um deles é hoje um cara muito importante lá no Hospital  for Sick Children de Toronto, o Bill Balf.  O Bill era um sujeito arrumadinho, bem vestidinho, e o Welt implicava um pouco com ele.  Durante as visitas na enfermaria, o Welt costumava perguntar sobre a bancada, sobre os experimentos, sobre os dados, etc.  Naquele dia ele se dirigiu ao Bill: "Essa semana os experimentos não deram muito certo, não é, Bill ?, Olha eu não simpatizo muito com você mas isso não quer dizer que você não trabalhe bem".  Aí  o Bill respondeu: "Eu sei que o senhor não gosta muito de mim, Dr. Welt, mas se gostasse eu lhe garanto que seria mais fácil eu trabalhar bem" (risos).   

Ralff: E o aprendizado científico propriamente dito ?  

Prof. Aluízio: Um grande impacto também foi ver, na época, a riqueza do laboratório. Eu fui para os Estados Unidos em 66, eles estavam vivendo um momento de grande prosperidade econômica e científica.  Por exemplo, para ir a um congresso eu chegava na secretária e dizia:  "Eu quero que você tire uma passagem e libere minhas diárias que eu vou para tal congresso".  Ela preenchia, o Welt autorizava.  No laboratório eu tinha autorização para gastar até um X sem consultá-los; tinha o número do “grant", eu telefonava para a “sigma,” por exemplo, e pedia tal e qual reagente diretamente.  Naturalmente, a partir de um certo valor eu tinha que ter autorização.  Então, eu tinha saído de uma pobreza pernambucana incrível, o Hospital das Clínicas em Recife tinha uma tradição rica de médicos e tutores muito competentes, mas procedimentos básicos eram ainda muito limitados.  

Sebastião: E o Welt, pessoalmente, como era ?   

Prof. Aluízio:  Era muito erudito e competente.  Estava fora da bancada já há algum tempo, mas a conhecia profundamente..  Como eu era o cara que menos sabia mexer com laboratório, por mais de uma vez o Welt desceu para fazer o experimento comigo.  Ele era um craque no laboratório, um homem extremamente rigoroso, sob o ponto de vista de metodologia científica.  Todo Sábado, de 9 da manhã até o tempo perder de vista, ele discutia todos os trabalhos, de todos os fellows.  Todos tinham que estar presentes, não podiam sair e a discussão era extremamente rica.  Quando voltei pro Brasil percebi que eu tinha adquirido muita informação metodológica.  Porque não era brincadeira, todo mundo trabalhando no laboratório, o laboratório era grande, na época era um laboratório com 6 centrífugas refrigeradas, a gente tinha que fazer agenda semanal de utilização, do contador gama, da centrífuga etc.  Ele tinha uma peculiaridade, era um sujeito meio ranzinza. Quando a turma chegava toda engravatada para a reunião científica do Sábado e ele sabia que iriam sair de lá direto para o  jogo de futebol, ficava atrasando a reunião científica.  Atrasando até não poder mais.  

Sebastião: O senhor foi casado para os Estados Unidos?   

Prof. Aluízio: Sim, eu fui casado com minha primeira e única mulher (risos).  

Sebastião: Casou no Recife?   

Prof. Aluízio: Casei no Recife.  Minha mulher é minha colega de turma.  

Sebastião: E ela já foi para os Estados Unidos junto com o senhor ?   

Prof. Aluízio: Havia uma regra na Kellog's que proibia a viagem da mulher nos primeiros 4 meses, porque era um treinamento que eles davam.  Era um treinamento muito fraco, botava a gente um tempo num Hospital e treinavam alguma coisa na linha da semiologia.  Tinha um curso de inglês, também muito fraco, inglês para medicina.  Eles diziam para não levar a mulher, mas eu levei minha mulher e eles ficaram meio contrariados.  Naquela idade passar quatro meses em Nova York sem mulher era muito duro (risos). 

Sebastião:  E o senhor foi com filhos ? Já tinha filhos ?   

Prof. Aluízio: Eu tinha um filho de poucos meses. Acho que eu e minha mulher éramos muito imaturos, porque quando a gente foi imaginou que logo mandaria buscar o menino.  Bem, eu tenho um irmão que não tem filhos e ele ficou tomando conta do meu filho.  Quando a gente se acomodou lá, meu filho tinha 7 meses e eu mandei busca-lo.  Então, meu filho foi tirado dos braços do meu irmão e da minha cunhada onde ele estava totalmente adaptado, não me conhecia mais, chegou lá, foi um trabalho para adaptar ele de volta. A felicidade era que ele me confundia com meu irmão, que parece comigo, muito mais feio do que eu, mas parecia, careca também (risos) essa foi uma fase difícil para gente. .  

Sebastião: E o senhor ficou quanto tempo nos Estados Unidos ?   

Prof. Aluízio: Em Chapel Hill fiquei dois anos e alguns meses. 

Sebastião: Voltou direto pro Recife ?   

Prof. Aluízio: Voltei pro Recife e na realidade o impacto da volta foi complexo porque eu tinha me adaptado com o método americano de trabalho. Tinha hora para começar, toda uma organização, recursos, tempo integral, etc.  Lá no Recife eu tinha que ter consultório, não havia dedicação exclusiva, dedicação exclusiva é uma coisa recente no Brasil.  Aí eu tive dois convites, um para ir para Botucatu  e outro para a UnB. Para o casal.  Eu vim visitar a UnB e achei que a UnB tinha uma estrutura muito forte de trabalho, o salário era  muito bom, tinha apartamentos funcionais, tinha uma série de coisas e nós, finalmente, optamos Brasília. 

Sebastião:  Não foi uma decisão fácil, imagino, sair do Recife, que é uma metrópole praiana e sua cidade natal.  

Prof. Aluízio: Olha, eu costumo dizer o seguinte: para você manter o casamento eterno, você tem que mudar de emprego ou de cidade a cada 10 anos (risos).  Isso é uma brincadeira, claro.  Eu ainda tenho uma grande paixão pelo Recife, porque eu não saí com raiva da cidade.  É muito fácil você se adaptar noutro lugar quando você sai mal.  Então, como eu era muito querido lá, tudo me era favorável no Recife, a saída foi uma coisa extremamente difícil sob o ponto de vista de minha afetividade e adaptação.  Afetividade das emoções humanas, da paisagem, do mar, da praia, do sol pernambucano.  O que nos moveu mais foi realmente o apelo profissional. Eu tinha a impressão de que seria um cara muito competente em ciências, o que não tinha nada a ver (risos).  Eu achava que ia desabrochar como uma peça muito importante no país.  Foi o narcisismo que prejudicou a decisão.  Hoje eu acho que foi uma decisão extemporânea.  Acho que se tivesse ficado no Recife tinha  dado certo, não tinha problema nenhum.  Agora,  depois que você vem e que tudo acontece,  acho que rachar com suas origens é uma coisa extremamente enriquecedora, até sob ponto de vista de tua felicidade.  Você aprende muito com o julgamento do teu passado e da tua região quando você está distante deles.  

Sebastião: Professor, eu vejo no senhor uma autocrítica muito forte, a maneira como o senhor falou do curso primário, a maneira como o senhor colocou algumas questões, inclusive da carreira, da vida, eu diria que o senhor é um crítico muito forte do senhor mesmo, esse é um traço mesmo ou é só impressão minha ?  

Prof. Aluízio: Sebastião, quem conviveu comigo, e quem mais conviveu comigo no laboratório  foram o Ralff e  o Chico, que estão aqui, sabem que eu acho que a autocrítica é uma qualidade que a gente deve desenvolver e aprimorar continuamente.  Não estou sofismando.  Eu realmente acho que o homem inteligente é aquele que aprendeu a se medir, e a pessoa que deu certo é aquela que aprendeu a si medir certo.  Isso não implica que você não deva ter ousadia.  As origens dessa minha visão está no fato de eu ter sido um cara que se frustrou muito no início de sua vida estudantil, no curso secundário, com reprovações, muita nota ruim e mesmo zeros.  Embora eu ache que a autocrítica seja uma coisa fundamental, ela me criou um problema. Perdi o componente narciso e eu também considero que o sujeito não pode viver sem  ele.  Um narcisismo moderado é um motor muito importante.   

Marcelo: Aluízio, como é que foi a sua chegada em Brasília ?  Você chegou muito motivado e em seguida veio a repressão.  Como é que foi esse período, como é que você viveu tudo isso ?   

Prof. Aluízio: Como eu estava falando, Marcelo, a primeira fase aqui foi de muito deslumbramento, as instalações, os recursos, a experiência do HU em Sobradinho, que foi uma experiência muito boa, muito bem imaginada.  O Hospital era simples, nós éramos 70 professores, mas conseguíamos oferecer um curso eficiente.  Os caras aprendiam e depois iam lá para fora, se davam bem e tal, mas realmente vivia-se no país uma época autoritária nos comandos dos cargos, das chefias.  O autoritarismo vazava, se capilarizava até chegar na ponta.  A atmosfera autoritária era muito neurótica, isso entrava fortemente na disputa intelectual.  Por exemplo, mais de uma vez no final de semana a turma ia e esvaziava o laboratório de Meirione e tirava tudo. Quando ela chegava na segunda feira não tinha com que trabalhar.  Isso aconteceu 3 vezes, a última vez foi quando ela mandou a tese para defesa de doutorado. Dessa vez, tiraram tudo e mudaram a chave do laboratório. Havia um tipo de competição absurdamente predatória, maluca, que não ajudava.  Comigo o pessoal respeitava mais, quer dizer, mexia menos comigo, mas a maneira de mexer comigo era mexer com a Meirione.  Era uma universidade muito bem administrada, rica, a parte administrativa funcionava muito bem, competente, mas a atmosfera de trabalho era muito poluída pôr esse varejo autoritário e doente.   

Istênio: Isso fez do Aluízio secundarista pequeno burguês um homem de esquerda ?  Quero dizer, um sujeito reativo a esta postura autoritária ?   

Prof. Aluízio: Não, não necessariamente.  Esse negócio de idade é complicado.  Se eu fosse começar hoje na universidade, a história seria muito diferente. Veja, algumas vezes eu aceitei participar de Conselhos e, então, eu vinha com aquela ideologia, tudo de errado eu brigava, as vezes eu virava o rumo da votação.  Então, quando a turma viu que eu era rebelde, eles me respeitavam muito sob o ponto de vista intelectual, mas batiam na Meirione.   Eu tinha muitos amigos de esquerda e de direita.  Na verdade, eu sou muito eclético para essas coisas.  Fiquei estigmatizado como um cara de esquerda, mas na realidade não era.  Sou um anarquista, sempre tive muitos pontos de contestação às diferentes ideologias.  Como eu disse antes, aprendi tudo nos meus oito anos de reprovação em curso secundário.  Não foi brincadeira.   

Sebastião: Após a sua saída da UnB o senhor foi para o CNPq ?  

Prof. Aluízio: Não, rapaz, quando eu saí, quando eu vi que não dava mais, eu tinha 46 anos e decidi que ia sair. Entreguei minha demissão, cumpri aviso prévio e saí desempregado.  Aí aluguei um consultório e passei os primeiros meses com muito pouco movimento, depois o consultório cresceu muito.  Então, houve um concurso no Hospital de Base e eu fui ser nefrologista lá no Hospital de Base.  Foi uma experiência muito interessante.  Depois, quando o Pavan veio presidir o CNPq, me convidou para coordenador da área de projetos em saúde.  Antes disso, entretanto, como eu estava desempregado e tinha muitos amigos no CNPq, eles me chamaram para ser médico do CNPq, o que foi uma experiência até interessante ser médico de repartição (risos).    

Sebastião: E como foi essa sua passagem pelo CNPq ?   

Prof. Aluízio: Talvez tenha sido uma coisa um pouco equivocada, mas acho que era um pouco de saudosismo acadêmico.  Eu tinha largado a universidade, então no CNPq eu iria mexer com as verbas de projeto, uma posição de certo prestígio, mas na realidade eu já tinha optado pela minha atividade privada, que foi muito cerceada pelo trabalho no CNPq.  O meu consultório a essa altura já era próspero e eu tive que restringir muito. Eu gostei do CNPq.  O CNPq era uma instituição muito civilizada, tinha técnicos de muito bom nível, muita gente bem treinada, muitos egressos de universidades. 

Sebastião: Ficou lá quanto tempo ?   

Prof. Aluízio: Eu fiquei lá uns 7 a 8 anos, mas como chefe da área de saúde fiquei 3 ou 4 anos. Na época tinha um presidente que era um homem muito ousado e com muita abertura, que era o Pavan  

Sebastião: Professor, uma situação que eu queria que o senhor comentasse é a respeito dessa amizade do senhor com o Dr. Oswaldo Ramos e aquele discurso que o senhor fez, aquela homenagem que o senhor prestou lá em Natal.  Eu queria que o senhor comentasse um pouquinho esse relacionamento com ele e como o senhor vê a Escola Paulista sem ele ?   

Prof. Aluízio: Olha, a minha amizade e o meu relacionamento com Oswaldo Ramos começou por ocasião do 3^º Congresso Mundial de Nefrologia, que foi em Setembro de 1966 em Washington.  O Oswaldo estava por lá junto com o Horácio, o Emil e o Bernado Leo Wachemberger, este último endocrinologista que gostava muito de nefrologia.  Eu já era amigo do Emil e do Bernardo.  A gente se encontrava toda noite e eu passei a conhecer o Oswaldo.  Por coincidência ele tinha uma viagem programada para Chapel Hill, onde eu já era bolsista.  O Welt fazia experimento em cão, na época estudava o fator natriurético, o fator 3, era só no que se falava.  Eles queriam ver os experimentos, ele, o Horácio e o Emil.  Foram à Chapel Hill e aí ele foi me ver no laboratório e conversamos muito.  Daí surgiu uma grande amizade e uma admiração mútua, porque eu acho que o Oswaldo era um homem muito diferenciado, sob o ponto de vista intelectual.  Tinha uma concepção de comando extremamente inteligente. Ele colocava a potencialidade das pessoas acima das disputas localizadas.  Não entrava muito no assunto local, existiam as preferências dele, mas nenhuma pessoa competente que trabalhasse sob a supervisão do Oswaldo era tolhida.  Pelo contrário, ele podia não gostar dela mas provia os meios de a pessoa se desenvolver.  Enfim, acho que o grande impacto que ele causou na nefrologia foi  decorrente dessas qualidades. Aquilo alí na EPM era uma briga permanente. Não sei se trabalhou na EPM, se você passou por lá...  

Sebastião: ... eu fiz o doutorado lá.     

Prof. Aluízio: É ? Então você sabe bem disso.  A disputa interna era muito grande e eu acho que, na estratégia de administração do Oswaldo, ele estimulava essa disputa para obter resultados. Ele tinha um método muito especial de comandar.  E muito inteligente.  Ele plantou raízes muito fortes no país e isso vai ser medido ao longo dos próximos anos ou já é medido pela presença da Escola Paulista de Medicina na nefrologia no Brasil todo.  Bem, eu aprendi muito com o Oswaldo.  Ele era uma pessoa absolutamente sem rancor, sem inveja e ao mesmo tempo tinha um comportamento paternalista muito forte com as pessoas a quem queria bem. Lembro de um episódio interessante. Certa vez, ele, o Emil e eu estávamos jantando aqui em Brasília e eu perguntei a ambos qual era o segredo de eles terem sido tão bem sucedidos, qual era o método de comando, de administração, etc .  O Emil me disse:  “Olha, Aluízio, eu estou há tantas décadas lá no HC e, a não ser por condições especiais de compromisso profissional, eu nunca cheguei atrasado, nunca saí antes e não admito que ninguém faça isso”.  Veja, uma metodologia de disciplina rígida. E o Oswaldo me falou:  “Aluízio, eu nunca fiscalizei ninguém, eu nunca estou preocupado qual a hora que chegam e nem a hora que saem, se estão de férias ou se estão trabalhando.  Agora, só não podem faltar ambulatório, nem aula, e no fim do ano, quando a gente vai se preparar para o Congresso você tem que medir o produto científico final deles.  Se não produzirem, vão se dar mal no serviço”.   Eu achei muito interessante, porque são duas pessoas extremamente bem sucedidas, igualmente bem sucedidas, mas com métodos de comando totalmente díspares.  

Sebastião: Como o senhor avalia a ausência do Dr. Oswaldo ?   

Prof. Aluízio: Você tinha me perguntado isso e eu esqueci de responder.  Eu acho que a ausência dele fica minimizada porque ele deixou as bases da concepção do serviço prontas e os grupos que disputam vão agora comandar as disputas dos seus respectivos subalternos. Eles vão crescer muito.  Eu acho que em função inclusive dessa competição é que a gente está vendo isso lá, grupos e subgrupos. 

Sebastião: Mantendo sempre a mesma qualidade ?   

Prof. Aluízio: Olha, aferir a qualidade é sempre complexo, mas é muito pouco provável que não haja uma melhora da qualidade ao longo do tempo, tanto no pessoal da USP quanto no pessoal da EPM.  Ambos são suficientemente bem treinados para não permitir solução de continuidade e ainda têm a FAPESP que não deixa eles na mão. 

Sebastião: Agora, antes de encerrar, o que o Ralff e o Francisco, discípulos, podem falar sobre o Aluízio ?   

Ralff: A gente tem realmente uma grande admiração pelo Aluízio.  Lembrar que a liderança que ele trouxe para a cidade de Brasília no terreno nefrológico é patente quando a gente percebe a quantidade de pessoas que foram influenciadas por ele.  Ele foi a primeira pessoa quando eu entrei na universidade que mostrava sempre a perspectiva do outro, mostrava sempre as opiniões diferentes, devolvia sempre os questionamentos que pareciam ser  simples e, na verdade, estavam sempre dentro de um contexto muito mais amplo.  Era também uma pessoa que exigia muita disciplina no trabalho, exigia trabalho e isso aí a gente tem uma experiência extremamente agradável daquela época, porque ele conseguia fazer tudo isso sendo uma pessoa extremamente exigente, sem nunca ser chato.  Pelo contrário, ele é uma pessoa extremamente agradável.  Eu acho que todo mundo que conhece ele sabe disso e ele nos motivava de uma forma fantástica para o trabalho.  Acho que ele invutiu isso da gente, mas talvez a gente nunca mais vá conseguir reproduzir isso.  Certamente marcou minha pessoa, marcou o Francisco, marcou outras pessoas de uma forma indelével.  Hoje a gente está de volta a Brasília não só pela lembrança mas pela presença do Aluízio ainda em Brasília.  E a gente está com uma herança muito árdua, qual seja a de tentar reproduzir agora, na prole da gente, quer dizer, nas pessoas que estão no circuito da gente, uma estratégia que ele utilizou com a gente que foi muito bem sucedida.  Isto é, criar uma visão, trazer uma visão de mostrar que a gente é limitado, mostrar que a gente precisa de trabalhar em equipe e de ver o que é feito de importante fora do país.  Então, ele realmente plantou essas sementes que estão presentes com a gente ainda hoje.  Ficamos não só com a gratidão, mas a responsabilidade de devolver aquilo, aquele tesouro fantástico que ele plantou na minha pessoa e no Francisco.   

Francisco: Essa nossa volta a Brasília, o Ralff e eu voltamos juntos dos Estados Unidos para cá, tem muito a ver com o Aluízio.  É interessante, quando ele fala que não está mais seguindo a literatura, é uma expressão de modéstia, porque ele continua sabendo tudo o que está acontecendo.  Mais: ele continua cobrando da mesma forma e com certeza foi uma das pessoas fundamentais para a nossa instalação aqui.  Ele está sempre pronto para conversar, dar palpite de vez em quando, contestar o que a gente está pensando.  Ele sempre se coloca do nosso lado, mas, ao mesmo tempo, tentando, com a visão crítica dele, nos alertar para as inúmeras possibilidades que você tem para nossas concepções.  Então, eu não tenho dúvida nenhuma, foi um privilégio ter sido iniciado e formado pelo Aluízio 

Prof. Aluízio: Eu acho que você deve ter essa dúvida (risos)  

Francisco: Não. Eu acho até que essa entrevista está mostrando isso.  A questão da erudição, a importância da erudição dentro da ciência.  Erudição, êxito, ciência básica ou médica, a importância dela para você entender os fenômenos até da própria ciência.    

Sebastião: Prof. Aluízio, vamos terminando, mas antes de sair tem um pedacinho que tá faltando aí.  Quando eu estava vindo para cá, no avião, estava lendo um trecho de um livro que continha a seguinte indagação: “Que tipo de gente é essa que não se emociona com o soneto, que nunca se emocionou com um soneto, e vira médico, vira engenheiro, se torna tecnicamente brilhante, mas nunca se emocionou ? Enfim, uma formação super técnica, mas desumanizada.  O que é que é isso ?   

Prof. Aluízio: Eu te falei que na minha formação de adolescente a gente discutia essas questões, eu não sou erudito, mas gosto de leitura e incutia isso nos meus alunos.  Emocionar-se com essas coisas depende das oportunidades que você teve e de uma sensibilidade especial que você pode ter.  Vou te contar uma história: eu falei de minhas reprovações, até o último ano do curso ginasial eu já tinha sido reprovado três vezes e seria reprovado a quarta vez.  Mas eu fiquei na dependência de duas  recuperações, em segunda época, como se dizia.  A primeira prova era de português e o padre do Colégio Marista disse: “Olha, quem chegar aqui e recitar uma poesia certinho, tudo bonitinho, ganha quatro e já está aprovado”.  Eu não sabia nada de gramática, mas lia muito Manuel Bandeira, Carlos Drumond, Afonso Guimarães, etc.  Quando chegou na minha vez o padre disse:  “Aluízio, você vai optar pela poesia ou pela gramática ?, Eu disse, convicto: Poesia! Os estudantes que me haviam antecedido recitaram poesias religiosas “Nossa Senhora, rezando ao pé do morro...” . Ele, então, perguntou: “O que é que você vai recitar ?”.  Vou recitar uma poesia de Manuel Bandeira, Andorinha, Andorinha.  E, aí, disparei: Andorinha, Andorinha / Lá fora está cantando / Passei o dia à toa, à toa /  Andorinha, Andorinha / Minha cantiga é mais triste / Passei a vida à toa, à toa... Aí o Padre Assunção, reagiu: “preguiçoso, zero, reprovado! e acabou com a minha competência (risos) 

Sebastião: Professor, quero agradecer ao senhor.  Muito obrigado.   

Prof. Aluízio: Obrigado a vocês.